Ο αντάρτης είναι άκριτος

Του Ραδιολόγου

Ένα βιβλίο ήταν η αφορμή. Η αιτία ήταν η ανάγκη να ειπωθούν κάποιες αλήθειες που σπάνια ακούγονται και σπανιότερα δημοσιεύονται.

Ο Διονύσης Χαριτόπουλος βάζει τα πράγματα στην θέση τους αφαιρώντας τις ταμπέλες Δεξιών και Αριστερών και μέσα από τον απλό του λόγο αποδεικνύει πώς αυτός ο λαός πέρα από την «ιστορική αλήθεια» που βολεύει τα κόμματα, όταν χρειαστεί υπερασπίζεται το δίκαιο και εθνικό. 


Μια συζήτηση του Ραδιολόγου με τον συγγραφέα Διονύση Χαριτόπουλο, που έγινε σε ανύποπτους καιρούς και που ταιριάζει απόλυτα στους πονηρούς που διανύουμε.

Πότε σας γεννήθηκε η ιδέα για ένα βιβλίο για τον Άρη;

-Πάρα πολύ νωρίς. Στις αρχές της δεκαετίας του ‘ 70 άρχισα την έρευνα. Αυτό ήταν και το ευτύχημα γιατί πρόλαβα στη ζωή πολλούς από αυτούς που τον αγάπησαν ή τον μίσησαν. Άνθρωποι που ζήσαν και πολέμησαν μαζί του, είτε ως συναγωνιστές, είτε ως αντίπαλοι.

Αρχές του ‘ 70 ενώ η χούντα ακόμα στεκόταν. Δε σαν πήραν χαμπάρι ότι ψάχνετε για τον Άρη;
-Με πήραν και δεν ήταν και πολύ εύκολα τα πράγματα. Ας μην το παίξω όμως και ήρωας.

Μεσούσης της χουντός…..
-Εγώ είχα πάρει τα βουνά…..

Ο πρώτος τόμος πότε εκδόθηκε;
-Το 1997 και τέσσερα χρόνια αργότερα εκδόθηκε και ο δεύτερος

Ψάχνοντας τόσα χρόνια πιστεύετε ότι ολοκληρώσατε την έρευνα για τον Άρη;
-Οι δικές μου δυνάμεις αυτές είναι. Τριάντα χρόνια έρευνας αλλά όχι συνεχούς.

Τι σας έκανε να γράψετε για τον Άρη;
-Θα αντιστρέψω το ερώτημα. Το θέμα είναι γιατί δεν υπάρχουν 30 βιβλία για τον Άρη. Γιατί υπάρχει ένα; Η κατάσταση στην Ελλάδα στις δεκαετίες ’40, ’50, ’60, ’70 ήταν περίεργη. Κατοχή, δικτατορία. Δεν ήταν εύκολο να βγει η αλήθεια γιατί μπερδευόταν με ένα σωρό πράγματα. Έβγαινε μία αλήθεια παραποιημένη. Η αλήθεια των δύο κομμάτων: Της Αριστεράς και της Δεξιάς.

Όπως βόλευε τον καθένα.
-Να μην τους κατηγορήσουμε γιατί μοιραία για να επιβιώσουν αυτά τα κόμματα, το καθένα έλεγε την δική του εκδοχή. Δε γινόταν αλλιώς. Όσο η Δημοκρατία μας στηρίζεται στα κόμματα μόνο, μέχρι να γίνουν κάποιοι θεσμοί, κάποιο κράτος αξιόπιστο, αυτά τα κόμματα θα μονοπωλούν την Ιστορία.

Κάνει εντύπωση ότι στο βιβλίο ο Άρης δεν αγιοποιείται.
-Αντιθέτως αποκαλύπτω πτυχές της δράσης του που ακόμα και για τους εχθρούς του είναι εντελώς άγνωστες. Τον Άρη τον έχουν αγιοποιήσει κυρίως οι αντίπαλοί του. Όταν ο Ζέρβας έλεγε ότι «είναι ένα τέρας με υπερφυσικές δυνάμεις» ή όταν ο Woodhouse ότι «είναι πολεμική ιδιοφυΐα» , τότε εγώ τον αγιοποιώ;

Περιγράφετε την πορεία του Άρη μέχρι το τέλος του. Αυτή την πορεία εσείς την κάνατε;
-Ε, βέβαια.

Όταν το κάνατε μπήκατε καθόλου στην ψυχολογία του;
-Εννοείται. Αν δεν τον καταλάβεις πώς θα γράψεις γι’ αυτόν; Θέλω να τονίσω κάτι εδώ. Για μένα ο αντάρτης είναι άκριτος. Ο Έλληνας που πήρε το τουφέκι για να πολεμήσει για την πατρίδα του, είτε ανήκε στον Βελουχιώτη, είτε στον Ζέρβα, για μένα είναι άκριτος.

Ο αντάρτης είχε έναν πόλεμο χωρίς αιχμαλωσία. Καμία συνθήκη δεν προστάτευε τον αντάρτη. Αυτό για να το καταλάβει κανείς μέσα από την θαλπωρή του σπιτιού του είναι πάρα πολύ δύσκολο.

Άραγε πώς να τον κρίνεις;
-Είναι δύσκολο γιατί πρέπει να τον κρίνεις με τα δεδομένα εκείνης της εποχής. Σήμερα αν βρίσεις κάποιον ή του ρίξεις ένα χαστούκι πας τέσσερις μήνες φυλακή. Τότε μιλάγανε τα όπλα. Δε ζούμε στις ίδιες συνθήκες.

Εγώ πήρα μια πολύ μικρή γεύση απ’ την ζωή εκείνων των ανθρώπων, πολύ πολιτισμένη σε σχέση με αυτή που ζούσαν κάποτε και πολεμούσαν ξυπόλητοι, ως έφεδρος στις Ειδικές Δυνάμεις με εκπαίδευση στα βουνά και κατάλαβα τι σημαίνει ανταρτοπόλεμος.

Εκεί κατάλαβα τι είναι να μάχεσαι μόνος σου ή με δυο-τρεις και πάλι καμία σχέση δεν είχε με αυτό που πέρασαν οι πραγματικοί αντάρτες.

Ο Άρης ήταν χαρισματικός ή οι κοινωνικοπολιτικές συνθήκες τον έκαναν αυτό που έγινε τελικά;
-Αν δεν γινόταν η Κατοχή, πιθανότητα τον Άρη δε θα τον ήξερε κανείς. Μέσα από τις συνθήκες βγαίνουν οι χαρισματικοί. Ο Άρης έχει μια τεράστια ομοιότητα με τον Τσόρτσιλ, όσο κι αν φαίνεται περίεργο.

Ο Τσόρτσιλ από τον 1ο Παγκόσμιο Πόλεμο ως στρατιωτικός και ως πολιτικός και μέχρι να ξεσπάσει ο 2ος Παγκόσμιος, ήταν ένας αποτυχημένος. Αν δεν γινόταν ο 2ος Παγκόσμιος δεν θα υπήρχε Τσόρτσιλ. Ξαφνικά παίρνει την Αγγλία, όλη την Δύση στους ώμους του και αναδεικνύεται αυτή η μεγάλη φυσιογνωμία.

Πρέπει να συντρέξουν οι συνθήκες για να μπορέσει κάποιος, αν υπάρξει, να πάρει το πράγμα πάνω του.

Τα κατά ενός χαρακτήρα γίνοται υπέρ;
-Θα σας πω ότι για τον Άρη όλα αυτά που σε κανονικές συνθήκες ήταν μειονεκτήματα, που τα καταλόγιζαν ως κουσούρια, το ανυπότακτο, μια ορισμένη βιαιότητα που είχε, η μη συμμόρφωση, όλα αυτά που ήταν χωρίς νόημα στην κανονική του ζωή, στο αντάρτικο έγιναν μεγάλα πλεονεκτήματα.

Ο Άρης μπορεί να ενταχθεί σε κάποιον πολιτικό χώρο;
-Όχι, ο Άρης δεν ανήκει σε κόμμα. Όπως όλοι οι Έλληνες, μπορεί να πίστευε κάπου, αλλά από την στιγμή που βγήκε στο βουνό είχε υπερβεί την κομματική του ταυτότητα. Ο Άρης είναι εθνικός ηγέτης. Δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να χαρακτηρίζουμε πολεμιστές κατ’ αυτόν τον τρόπο. Δεν μπορούμε να πούμε ότι επειδή ο Δαβάκης υπήρξε δεξιός, ήταν της Δεξιάς. Μην τρελαθούμε!

Ο στρατός του;
-Στον ΕΛΑΣ, που δημιούργησε ο Άρης, δεν υπήρχαν κομματικές διακρίσεις. Ο επιτελάρχης του Γενικού Στρατηγείου του ΕΛΑΣ ήταν πρώην υπασπιστής του Βασιλέως Γεωργίου. Ο συνταγματάρχης Ρήγος ήταν βασιλόφρων και εξέφραζε τις απόψεις του ανοιχτά.

Ο Άρης εξόργιζε τους στενοκέφαλους και των δύο πλευρών όταν έλεγε το εξής: «Εδώ είναι ένας εθνικός αγώνας που πρέπει να συννενοηθούμε και να συστρατεύτουμε από την άκρα Δεξιά μέχρι την άκρα Αριστερά». Κανείς δεν μπορεί να ιδιοποιηθεί τον Άρη.

Αυτό γίνεται στην πρώτη φάση του πολέμου. Στην συνέχεια όταν είδε τον κίνδυνο από τους Άγγλους, μόνο αυτός διαπίστωσε ότι ο κίνδυνος αυτός ήταν ισάξιος του πρώτου;
-Δεν ήταν ο μόνος που είδε τον κίνδυνο, απλά ο Άρης δεν είχε δουλίες. Η μεν Δεξιά ήθελε τους Άγγλους, γιατί φοβόταν το μαζικό αριστερό κίνημα, η δε Αριστερά πιεζόταν από την ΕΣΣΔ να δεχθεί τους Άγγλους. Συνέπεσαν Δεξιά και Αριστερά να θέλουν και οι δύο τους Άγγλους. Ο καθένας με τις πολιτικές του δουλίες. Ο Άρης από την αρχή τούς είδε κατακτητές, όπως και ήταν. Προτεκτοράτο δημιούργησαν στην Ελλάδα.

Τι φταίει και δεν «βγήκε» ένας νέος Άρης;
-Δεν υπάρχουν οι συνθήκες για να βγει. Ο Άρης βγήκε μέσα από ένα μαζικό λαϊκό κίνημα. Δηλαδή τα 2,000,000 μέλη του ΕΑΜ με 130,000 εθελοντές, μοναδικό στην Ελλάδα, δε μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε κομουνιστικό. Η Δεξιά έχει αδικήσει τους οπαδούς της όπως και το Κέντρο. Και στον ΕΛΑΣ και στο ΕΑΜ είναι ζήτημα αν ήταν ένα 10% κομουνιστές.

Ήταν όμως η ηγεσία.
-Ναι, αλλά δεν υπήρχε κανένας άλλος να την αναλάβει. Οι άλλοι είχαν κρυφτεί ή συνεργαζόντουσαν με τους Γερμανούς.

Τελικά το μεγαλύτερο σαμποτάζ στον 2ο Παγκόσμο Πόλεμο ήταν αυτό του Γοργοπόταμου;
-Βεβαίως, και το αναφέρουν οι Γάλλοι και οι Γερμανοί ως τρομερό, όχι όμως εμείς όσο θα έπρεπε. Με την ελληνική αντίσταση έχει γίνει το εξής τραγικό: Από τους Δυτικούς έχει συκοφαντηθεί ως κομουνιστικό κατασκεύασμα γιατί έτσι μόνο θα μπορούσαμε να χάσουμε κάποια δίκαια αιτήματά μας εν συνεχεία, όπως η Κύπρος και η Βόρειος Ήπειρος στο τραπέζι της ειρήνης.

Όσο για τους Σοβιετικούς; Στην επίσημη ιστορία του 2ου Παγκοσμίου Πολέμου η Ελληνική Αντίσταση δεν υπάρχει. Συνέπεια όλως αυτών ήταν μετά τον πόλεμο να κυβερνήσουν οι απόντες και οι συνεργάτες των κατακτητών. Μόλις που μπορέσαμε το 1948 να πάρουμε πίσω τα Δωδεκάνησα ενώ στο τραπέζι της ειρήνης έπρεπε να βάλουμε τα δικά μας χαρτιά. Και δεν βάλαμε τίποτε.

Τελικά ο Άρης είναι και ήρωας της Δεξιάς;
-Είναι. Δε μπορούμε να αλλάξουμε την Ιστορία επειδή κάποιοι το θέλουν έτσι. Κάποιοι όταν «έφαγαν το ξύλο της αρκούδας» και εξορίστηκαν , στράφηκαν για να επιβιώσουνε στο ΚΚΕ. Αυτά τα έχουν γράψει ο Mazower, ο Woodhouse και άλλοι.

Ξένοι πολιτικοί παλαιότεροι ή νεότεροι γνωρίζουν τον Άρη;
-Όχι. Το θάψαμε εμείς. Και αυτό προσπαθώ να ξεθάψω. Δηλαδή ας πούμε, γιορτάζουμε το Πολυτεχνείο. Εντάξει, ας το γιορτάσουμε. Έχουμε αφήσει πίσω όμως τον Γοργοπόταμο. Έχουμε αφήσει πίσω την 5η Μαρτίου 1943, ημέρα που η Ελλάδα έκανε κάτι πρωτοφανές για τις ευρωπαϊκές χώρες:

Μία διαδήλωση με εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους στην Αθήνα, εναντίον της πολιτικής επιστράτευσης. Αυτοί οι άνθρωποι έκαψαν καταλόγους με 80,000 ονόματα αντρών που ήταν να σταλούν στην Γερμανία. Προσωπικά ο Χίτλερ ματαίωσε τότε την επιστράτευση των Ελλήνων.

Η 5η Μαρτίου 1943 έπρεπε να είναι για την Ελλάδα μεγάλη γιορτή. Καμία ευρωπαϊκή χώρα δεν έκανε κάτι ανάλογο. Αλλά όλα αυτά, επειδή δεν έχουν γίνει από ένα συντεταγμένο κόμμα ώστε να αποτελούν εύσημό του, φεύγουν απ’ τη Μνήμη.

Η Συνθήκη της Βάρκιζας για την νεότερη Ελλάδα ήταν αναγκαία;
-Η συμφιλίωση έπρεπε να επέλθει αλλά όχι με αυτόν τον τρόπο. Δε μπορεί ο ένας να παραδίδει τα όπλα και ο άλλος να τον έχει στα μπουντρούμια.

Έχει ξεπεραστεί αυτός ο διαχωρισμός;
-Η δικτατορία ήταν μία κάθαρση γιατί έβαλε λίγο μυαλό και σε κάπους έξαλους της ακραίας Δεξιάς γιατί κατάλαβαν ότι δε μπορεί να προχωρήσει το πράγμα. Από το 1974 και μετά νομίζω ότι ήρθαμε οι δύο πλευρές πολύ πιο κοντά.

Το ΠΑΣΟΚ, ας πούμε, από το 1981 και μετά έχει προσφέρει δύο πράγματα: Πρώτον την συμφιλίωση, που είναι αγαθοποιό, και δεύτερον τη βύθιση της Ελλάδας σε τέτοια διαφθορά στην δημόσια διοίκηση που δεν είχε γίνει ποτέ μέχρι τώρα στην χώρα. Έκανε ένα πολύ καλό και ένα πολύ κακό.

Μιλήσαμε για τον Έλληνα Άρη. Με αυτή την έννοια υπάρχουν Έλληνες σήμερα;
-Υπάρχουν. Όπως υπάρχουν και τα Αμερικανάκια γύρω μας. Ξέρετε όμως πόσα Γερμανάκια υπήρχαν εκείνη την εποχή;

Ήταν τόσο ανησυχητικό το φαινόμενο που για τον λόγο αυτόν οι Άγγλοι στείλανε τον εξόριστο Γεώργιο γιατί ξαφνικά ανθίσανε τα φροντίστηρια γερμανικής γλώσσας, ενώ οι περισσότεροι πανεπιστημιακοί και στρατιωτικοί ήταν με σπουδές στην Γερμανία. Είχαμε μία Γερμανοφιλία στην Ελλάδα με την άνοδο του Χίτλερ απίστευτη.

Αυτοί που είναι έτοιμοι «να στήσουν κώλο» υπάρχουν σε όλες τις εποχές. Όπως είχαμε τους Γερμανόφιλους τότε, έχουμε τους Αμερικανόφιλους τώρα. Αλλά μην ανησυχείτε, αυτοί με ένα φύσημα έφυγαν όλοι.

Πιστεύευτε ότι οι νεώτεροι γνωρίζουν την Ιστορία;
-Δεν την ξέρουν αλλά το παρήγορο είναι ότι θέλουν να την μάθουν. Από τους αναγνώστες του συγκεκριμένου βιβλίου, τουλάχιστον οι μισοί είναι νέοι. Και όταν λέω νέους, εννοώ μαθητές του Λυκείου.
 
Έχετε δεχτεί κάποια πρόταση το βιβλίο σας να διδαχθεί στα ελληνικά σχολεία;
-Όχι βεβαια. Δεν έχετε πάρει χαμπάρι τι βρίσιμο έχω πάρει από τους ιστορικούς ένθεν και ένθεν;
 
Τελικά την Ιστορία ποιος την γράφει;
-Ό,τι δεν γράφει η Ιστορία και είναι στην καρδιά του λαού, ο λαός κάνει κάτι πάρα πολύ απλό: Το κάνει Μύθο.

Τι είναι Μύθος;
-Ένα σκληρό περίβλημα που μέσα του έχει την Αλήθεια. Ο λαός δεν δέχθηκε να βάλουν στην θέση αυτού του πολέμαρχου που τον εξέφραζε, έναν προδότη ή έναν σφαγέα. Έτσι τον Άρη τον έκανε Μύθο. Στη Ρούμελη την δεκαετία του ‘ 70 μίλαγα με έναν πολύ σοβαρό άνθρωπο, ο οποίος υπήρξε αντάρτης του Άρη. Όπως περπατάγαμε βράδυ, σταμάτησε και μου λέει: «Ένα λεπτό. Ήρθε!» Λέω: «Ποιος ήρθε;» Μου λέει: «Βάλε το αφτί σου στην γη». Το βάζω και άκουγα έναν υπόκωφο ήχο, μπορεί να ήταν νερά ή ο,τιδήποτε. Μου λέει: «Ακούς; Είναι ο Άρης. Περνάει για να μας δει». Όταν πήγαινα στα φτωχικά χωριατόσπιτα και έβλεπα στα εικονίσματα κιτρινισμένες φωτογραφίες του Άρη από εφημερίδες έλεγα ότι εδώ κάτι συμβαίνει.
 
Έτσι η Ιστορία μέσω του Μύθου περνάει από γενιά σε γενιά…
-Εκεί που αρνούνται «ψαλιδόκωλοι» των πολιτικών παρατάξεων ιστορικοί, που έχουν καταλάβει τα Πανεπιστήμια να το κάνουν, το κάνει μόνος του ο λαός.
 
Αν είχαμε την δυνατότητα να σας μεταφέρουμε 100 χρόνια μπροστά, ποιο πολιτικό πρόσωπο θα διαλέγατε για να γράψετε την ιστορία του;
-Δε νομίζω ότι μετά το ‘50 είχαμε τις μεγάλες φυσιογνωμίες. Μέσα σε κάποια πλαίσια πολιτικές φυσιογνωμίες της νεότερης Ελλάδας ήταν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και ο Ανδρέας Παπανδρέου, αλλά δε θα με ενδιέφερε να γράψω για αυτούς.
 
Κλείνοντας θα’ θελα να σας ρωτήσω πού υπηρετήσατε ως στρατιώτης;
-Πέρασα σχεδόν 3 χρόνια στον Έβρο. Κάναμε μέσα στα τάγματα ομάδες καταστροφών.
 
Δεν είχαμε τότε ανατιμημένους «κουραμπιέδες».
-Έχετε περάσει από ανάλογα «σχολεία»;

Ας μην τα λέμε αυτά δεν κάνει!
-Γιατί να μην τα λέμε; Εμείς δεν την βγάλαμε στα γραφεία με «βύσμα»…